Niels Bonde
Foto: Martina Leo

Attention!

Et interview af Lone Schubert

Solen skinner ind i den gamle patricierlejlighed i det indre København, hvor jeg har sat Niels Bonde stævne for at tale om den udstilling, han viser på Horsens Kunstmuseum fra den 2. maj til den 21. juni 2009.

L: I udstillingen ”Attention!” kredser du om higen efter berømmelse, og berømmelse som mål i sig selv – et mål der helliger ethvert middel -  og om massemediernes rolle i det spil. Kan du uddybe det?

N: Ja, det her med opmærksomheden er emnet for udstillingen. Jeg har altid været interesseret i nye medier og har fulgt udviklingen siden 80erne og set, hvordan internettet er blevet mere og mere vigtigt. Fra slutningen af 80erne og i de tidlige 90ere gik snakken på, hvordan internettet skulle befri os. Det skulle være en del af den demokratiske proces, hvor alles fælles adgang til information skulle fremme ligheden. Der var en masse utopiske aspekter i det, og alligevel har mange af dem sejret så meget, at de er blevet grundlæggende faktorer for, hvordan folk opfører sig og forholder sig til ting og sager i deres daglige liv. Der var mange mennesker, der ikke kunne forestille sig at have en mobiltelefon, og i dag indgår mobiltelefoner som en fast bestanddel i, hvordan man agerer. Man går ud i byen, og så laver man aftalerne - man laver ikke aftalerne først.
På samme sæt har internettet ændret måden, vi forholder os til tingene på - både på godt og ondt. Jeg prøver at dele det op og se på, hvilke dele jeg forholder mig skeptisk til, og hvad jeg synes er interessant. Man kan bruge det på mange måder, og dele af det er helt fantastisk, det er der slet ikke nogen tvivl om - og i øvrigt er det ligegyldigt, hvad du og jeg tænker om det, for det er kommet for at blive, så vi er nødt til at lære at forholde os til det. Lige pludselig kan man udveksle billeder på en helt anden måde end før i tiden. Inden kameraet blev opfundet, for godt og vel 180 år siden, afhang billeder af, hvor god man var til at tegne og konstruere billeder. Efter det afhang billederne af, hvor god man var til at få fat på et billede, men nu er det sådan, at man kan få fat på et hvilket som helst billede, når det først er blevet produceret, og det er så det, der er det interessante: at folk giver sig til at producere billeder med det formål, at de skal udveksles.



L: For at opnĂĄ anerkendelse ellerÂ…?

N: Ja, der følger en status med det at have netop et bestemt billede og ved at være på billedet. Det er interessant, hvis vi lader være med at bekymre os om, hvorvidt billedet er godt eller dårligt, men bare ser på det som et billede med et motiv - det er spændende det her med, at billedet bliver en form for valuta i en kamp om mere opmærksomhed. Det er spændende, hvordan billedet har fået en ny rolle, det er ikke bare noget, man kigger på og tager for hvad det er.

L: Hvis billederne kan betragtes som valuta, så kan man vel sige, at der er stor forskel på deres værdi – til udstillingen vælger du en helt bestemt type billeder, som primært omhandler enten vold eller sex…

N: Ja, som hovedemne har jeg “folks indsats for at skabe den her valuta selv“. Banalt set kan man sige, at drengene skaber de her “spændende” billeder ved, som den unge mand i Aalborg, at have sin mobiltelefon, og så banke en mand ihjel, og så, mens manden er ved at dø, slæbe ham ind under en gadelygte for at kunne tage nogle bedre billeder. Så er der de martyrer, som laver martyrvideoer, som nærmest er en slags popvideoer med underlægningsmusik, lidt grafik og lidt miksede billede - alt sammen lavet i en form for æstetik – det er volden, der er blevet æstetiseret.

L. Mener du så, at sagen er mindre vigtig end det æstetiske?

N: I videoerne er sagen i hvert fald ikke argumenteret. I handlingerne bliver de desværre sjældent heller argumenteret. Alle teenagere har et ønske om at være specielle, og når de ikke har så mange muligheder, så griber de dem, hvor de kan, og lige nu er det altså muligt at blive sin egen celebritet – i hvert fald for en kort periode. Drengene gør det ved hjælp af vold, og pigerne gør det, som Paris Hilton, ved hjælp af sex.



L: Men vi tillægger selv billederne værdi ved at se på dem – du tillægger dem værdi ved at forvandle dem til malerier og tage dem med i en udstilling, forskerne ved at beskæftige sig med dem som fænomener og analyseobjekter, politikere bruger eksempelvis Paris Hilton i deres valgkampe – så vi er mange, der er med til at tilskrive den tomme skal betydning…

N: Ja, og det er det, der er det interessante ved mennesket, vi er et socialt væsen - altså lidt ligesom fluer, 1 million fluer kan ikke tage fejl: lort er godt! Hvis nogen tillægger noget værdi, så betyder det et eller andet, hvis der er lidt flere, betyder det lidt mere, og hvis der er enormt mange, der tillægger det en eller anden form for betydning, så er det meget vigtigt - jeg er også en del af det problem, jeg er et menneske. Men derfor kan vi godt stille os selv spørgsmålet: Hvilke dele af de her mekanismer kunne man måske med fordel analysere og se på, hvordan de fungerer. Jeg tror ikke, jeg vil kunne ændre på noget ved at lave en kunstudstilling – men tale om det kan man godt, så kan man måske ændre på den indre side af nogle menneskers hoved.

L: Du har valgt nogle billeder eller episoder ud, som netop er tømt for indhold eller sag – der er ikke nogen klar sag eller tydeligt mål – det er ikke frihedskæmpere, der kæmper for en ædel sag, men ”terrorister” der virker meget optaget af deres fremtoning i overvågningskameraerne, eller den unge mand der gik amok i Virginia Tech, fordi han følte sig en smule forurettet og ville dele det med verden – det virker som om du vælger de motiver, hvor sagen er fraværende…


N: Ja, jeg prøver at sætte det lidt på spidsen – det er rigtigt, at i Virginia Tech afbryder gerningsmanden sine myrderier, fordi han lige skal hjem på sit kollegieværelse og lægge en video og en lang tale ud på Youtube, hvor han beklager sig over, at han er blevet forurettet på en eller anden måde, og at folk ikke har værdsat ham tilstrækkeligt. Han føler, at han ikke har fået nok opmærksomhed i sit liv, og den opmærksomhed, han har fået, har ikke været den rigtige, og det mener han er nok til, at han har lov til at dræbe - ikke konkrete mennesker men “folk“, og det er her, internettet og de efterhånden allestedsnærværende kameraer bliver brugt. De bliver brugt til selviscenesættelse og til at sprede informationen, så man for en vis tid kan opnå ikke “15 minutes of fame”, men i det mindste “15 minutes of shame”. Paris Hilton er mere sympatisk end de voldsfikserede, men hun er ikke mindre banal. Midlerne er bare kønsspecifikke, pigerne benytter sig af sex og drengene af vold.

L: Det har selvfølgelig ikke de samme menneskelige omkostninger, eller konsekvenser…

N: Paris Hilton: hun skader nok nogen lidt – men hun slår ikke nogen ihjel, men synet på kvindekønnet bliver generelt trukket lidt ned, og alle de småpiger, som synes hun er et forbillede, bliver skadet lidt hver især, men ikke mere end at det skulle være muligt at gøre noget for at modvirke det syn. Døden er ret meget mere definitiv end selv den dårligste attitude.



L: Man må håbe, at den opmærksomhed, de billeder eller mennesker får, er med til øge opmærksomheden omkring, at det netop er tomt, men også at billederne er frit tilgængelige – det må appellere til, at vi udvikler en selvjustits, og selv tager ansvar i forhold til at opdrage vores børn, så de lærer at begå sig i medierne og tolke eller undgå de her billeder.

N: Den tekniske udvikling har gjort, at det bliver nødvendigt at tage stilling til billeder på en anden måde, på en ny måde. Jeg er godt klar over, at hver eneste generation, siden Platon, selv har ment at ”Nu!, i vores generation er der de nye muligheder, der virkelig kan ændre verden”, og naturligvis ændrer det forhold sig ikke, men vi er alligevel nødt til at tage stilling til, hvordan vi NU forholder os til de aktuelle tendenser – vi er nødt til at tage udfordringen op – f.eks. i forbindelse med de her forfærdelige torturbilleder fra Abu Ghraib - jeg er ikke i tvivl om, at tortur altid har eksisteret - men nu kan vi lige pludselig få billeder på det, billeder der ikke bare fornedrer de mennesker, der udsættes for torturen, men også dem der udfører den - og dem der overværer den. Billederne er alles ejendom, fordi der findes digitalkameraer, og fordi billeder kan deles over internettet. Lige pludselig er det ikke bare ét billede, som én enkelt ejer. Nu er det noget der kan spredes og deles på samme måde som et rygte, og det er her, det helt nye kommer ind i forholdet til billedets funktion.

L: Men her er det et redskab i en demokratiseringsproces, en positiv udviklingÂ…

N: Ja, det er ikke bare negativt, men en udvikling, som ændrer noget – ikke bare med små skridt – men med tigerspring hver dag. Nu ser man lige pludselig torturen og tænker: “det kan de da ikke” – nu er det beviser, og beviser indgår i en tilværelse, hvor tingene kommer frem. Når man f. eks betragter en person som morderen med mobilkameraet fra Aalborg, fremstår han som person afstumpet og brutal, men han er ikke den første i verdenshistorien og bliver heller ikke den sidste. Jeg kan huske, da jeg som barn læste de islandske sagaer. Jeg tror, det var Egils saga, og det var Egil som barn, der kommer ridende på sin islandske hest og ser en helt tilfældig bonde, som han rider hen og hugger hovedet af, og så spørger alle ”hvorfor i alverden gjorde du det?”. “Fordi han stod godt for hug” var forklaringen. Det kan godt være, at det var i en anden saga, men det var i en af dem, og det var hovedpersonen, der allerede i en meget tidlig alder var fuldstændig psykopat – men en ting er at få det genfortalt, en anden ting er at få helt konkrete billeder af det.



L: Vi sidder ved nogle billeder, der kommer til at indgĂĄ i udstillingen. Det er billeder taget fra medierne, de er malet 1:1Â…

N: Altså ikke helt 1:1. Når jeg giver mig til at male billederne, foregår der altid en redigeringsproces, men stort set 1:1. Det kan ses som sidste led i en lang proces, første led: en tager billedet, næste led: en redaktør udvælger det, næste: det bliver publiceret på en hjemmeside eller Flickr eller hvad det nu er. Der er ca. 27 forskellige led, og maleriprocessen er den del, hvor jeg ligesom prøver at stoppe tiden, derfor er det ikke ligegyldigt hvilket billede - man er nødt vælge DET her billede frem for et andet, fordi det er vigtigere i sammenhængen. Fordi jeg selv skal investere arbejde og tid, får jeg stoppet den strøm, hvor forskellige niveauer af opmærksomhed veksler – når det først kommer ud på internettet bliver det ligegyldigt. Jeg er godt klar over, at når fotografen tager billedet, er der nogen, der gør det med overlæg, men i og med at hastigheden bliver speedet op, og tingene kommer ud på nettet, så går det lige pludselig så stærkt, at det er lige før, tingene bliver ligegyldige, og det er lige før, at handlingerne, der skal til for at skabe billederne, også bliver ligegyldige, sådan at det der er vigtigt, det er bare at blive kendt og berømt og få taget de billeder der gør, at man bliver kendt og berømt.

L: Det er en interessant pointe, at gyldigheden for alvor træder i kraft, når du omsætter billederne til maleri – det er måske derfor, det virker så voldsomt, når man står over for et malet ”portræt” af personer man ved har begået drab eller terror.

N: Jeg er godt klar over, at der er en fare for, at det virker som om, jeg glorificerer enkeltpersoner og begivenheder. Derfor er det meget vigtigt for mig, at billederne ikke ses som enkeltbilleder, men at de kommer i klumper, så man ser dem mere som fænomen, og hvert enkelt billede bliver et eksempel på dele af fænomenet. På den måde tager jeg, som kunstner, hver enkelt del alvorlig, i og med jeg sidder og slider med at lave billedet, men at jeg så sammenstiller det til en større sammenhæng, så jeg får distance til det, kan ses som en mere analytisk tilgang til værket.



L: Jeg tænker også på det, at du stopper billedstrømmen. Kommer der nogle andre sider frem, når billederne ikke bare forsvinder i billedstrømmen? Nu står vi over for en gruppe billeder, kan du prøve at sætte nogle flere ord på de enkelte værker?

N: Ja, her er en konstellation, som består af seks billeder. Der er et billede af Paris Hilton, taget med et infrarødt kamera, hvor hun knalder med sin daværende kæreste på et eller andet hotelværelse. Så er der et billede af nørden fra Virginia Tech, som står og peger ud på os med pistolen, han står der foran et spejl - han har tydeligvis øvet opstillingen, han står og er tough. Så er der et billede af en Pitbullterrier, der gør af fotografen, og så er der et billede fra et tv-studie, lige inden oplæseren skal i gang med at arbejde. Der er et billede af noget afløbsrens og et af Big Foot fra USA. Det lyder meget, som om billederne er fra hist og her, men der er hele tiden et krav om opmærksomhed – nu stikker jeg næsen lidt langt frem og påstår, at Big Foot er fusk, og at der er nogen, der har konstrueret billedet bare for at få noget opmærksomhed. Pitbullterriere er der mange teenagedrenge, der anskaffer sig som forlængelse af deres maskulinitet, de bruger hunden som potensforlænger. Så er der det indlysende med Seung-Hui Cho fra Virginia Tech. Paris Hilton giver også sig selv, og afløbsrens, det er noget, der er blevet ret populært at tage livet af sig selv med i Japan. Yderligere problem er, at ikke alene tager man livet af sig selv, hele boligblokke skal rømmes, mens man fjerner gasserne, der opstår – det er selvmord, men det er ikke diskret - det er demonstrativt. Det her er en konstellation af billeder i død- og ødelæggelsesgenren. De er også valgt fordi, der er mest effekt i billederne med de dramatiske ting. Det er ikke så tydeligt, at der er sket noget med, hvordan vi udveksler billeder, når min mor sender mig et billede af en erantis, hun lige har taget, og mailer det til mig. Der er mere i de dramatiske ting. Pludselig konfronteres man med den rå virkelighed - hvad er det egentlig der sker?



L: Nu har vi talt om nogle malerier, men i udstillingen indgĂĄr ogsĂĄ installationer?

N: Ja, bl.a. kommer der en model af Hotel Taj Mahal, hvor nogle pakistanke terrorister skød vildt omkring sig - en meget tydelig og klar martyr-/selvmordsagtig aktion, men det er uvist, hvad de prøvede at opnå . Man kan sammenligne med de, der skød omkring sig på Hotel Taj Mahal og Victoria stationen i Mumbai, efter de havde skudt en masse helt almindelige mennesker, og så senere tog hen på et hospital for fattige kvinder med børn og gav sig til at skyde på dem og alt det her, det var så for at henlede opmærksomheden på hvad? For når man gør så voldsomme ting, skulle man mene, at der var en eller anden pointe med det, men den del er så udeblevet i hele argumentationsrækken. Som regel er det ligesom med en vittighed, så skal der være en punchline, og med et argument skal der være et eller andet, det fører hen imod, og når det mangler, så er det, at det bliver så mærkelig hult og meningsløst. Den sidste ting, jeg udstiller er en stor plakatsøjle. For et par år siden kørte den hidtil største reklamekampagne i Tyskland. Hele huse blev pakket ind i reklamer for bilmærket Tauris, og i hele Tyskland vistes den på gigantplakater. Det var helt meningsløst, så meget krudt der blev brugt på det. Jeg tog nogen af plakaterne og konstruerede ved hjælp af dem en plakatsøjle, og satte så en plakat på. Den sad præcis, som den normalt ville have siddet, men jeg fjernede slogan, logo og produkt, - pludselig var der bare tomt, der var rum og hul i stedet for produktet. Jeg kender mange meget begavede mennesker, der arbejder med reklame, og nogle gange bruger en masse af deres fantastisk fine talent på det værste pladder. Så er det fair nok, at samfundet en gang imellem stopper op og siger, at nu må vi altså tage stilling til det her og til nogle af de her reklamekampagner, når de er allerværst – som f.eks. denne her for Tauris, som nærmest blev markedsført som en grøn bil - men det må have været hele skove, det må have været hele Schwarzwald, der er blevet skovet for at producere alle de reklamer, så det er bare sludder og vrøvl, så det er bare en tredje indfaldsvinkel til nogle af de samme ting, en kritik af en hel tom og meningsløs diskurs.



L: Du har valgt at kalde udstillingen ”Attention!”, og man kan sige, at det er et ret komplekst koncept, du har taget fat i. For mig at se henviser titlen både til, at nogle af de ting, vi bruger tid på, i virkeligheden er tomme - budskabet er tomt, og til at vi bør stoppe op og tænke over, hvad det er vi er en del af. Men den kan også henvise til den opmærksomhed, som gerningsmændene eller Paris Hilton ønsker med deres billeder og aktioner.

N: Jeg valgte titlen, fordi jeg synes, det var fint at have en titel, der var åben nok til at kunne beskrive flere forskellige ting, for det er en meget kompleks historie, jeg forsøger at få hånd om. Det er ikke sådan, at jeg sidder med nogen form for facitliste, det er så nyt et spillefelt, at det er svært at finde ud af, hvad reglerne er, og jeg tvivler på, at vi nogen sinde får en facitliste på ”hvordan skal vi forholde os til sådan og sådan”, og det øjeblik vi får udleveret sådan en, bliver det nok et ret kedeligt liv, og jeg tvivler på, at det kommer til at opstå. Jeg synes, det spændende er at se på ”hvad er det der sker?”, ”hvad er det for et felt, som alle de her kameraer åbner?”. I slut 80erne og tidligt i 90erne arbejdede jeg meget med overvågning og kontrol med overvågningskameraer og hacking. Jeg var på et stipendium i New York på et tidspunkt, hvor der var en reklamekampagne som sagde  ”Every day you’re being recorded on video 36 times, wouldn’t you like to look your best?”. Det var sådan en morsom tvist på overvågningsparanoiaen, men også en kritisk kommentar til det naturligvis, men i dag er det nok snarere sådan, at man skal sætte et ekstra 0 bag ved. Englænderne har så mange kameraer, at hele diskussionen om privatliv skrider lidt. Spørgsmålet er så, hvad kameraerne og billederne egentlig kan bruges til. Det er så det store felt, som jeg egentlig er vældig interesseret i. Der er mange områder, hvor det faktisk kan bruges til noget godt og spændende, og der er nogle områder, hvor det bliver brugt til noget ubehageligt. Men som kunstner er jeg interesseret i at få stoppet hele den bevægelse bare et lille øjeblik, bare for at vi lige kan tænke over det og tale om det. Bare lige gribe et øjeblik.

L: Og nu giver du så os muligheden for at stoppe op og tænke med udstillingen “Attention!” på Horsens Kunstmuseum. Det glæder vi os til.