Nina Saunders i atelier,
Statens Værksteder for Kunst og Håndværk, 2008
Foto: Thomas Willads

Udstillingen Katy´s Convoy finder sted på Horsens Kunstmuseum i perioden 17. januar til 29. marts 2009.

Kunstneren bag udstillingen er den danskfødte Nina Saunders, som er bosiddende i London og har udstillet rundt omkring i England såvel som i det øvrige Europa. Hun har også flere gange udstillet i Danmark, og er repræsenteret i tre danske museers samlinger.

Siden de tidlige 90’ere har Saunders beskæftiget sig med dekonstruktion og fordrejning af hverdagsobjekter. Hun er især kendt for sine karakterfulde og til tider humoristiske hybrider mellem møbel og skulptur. Saunders dekonstruerer møbler og deres oprindelige funktion. Resultatet er ombyggede og deformerede møbler, der er foruroligende og fordrejede billeder på de mere mørke sider af hverdagen og familien. Det velkendte og trygge forstyrres af den forvrængede virkelighed.
Katy’s Convoy ligger i direkte forlængelse af dette virke og er at betragte som et hovedværk.


Katy’s Convoy
Et interview af Lone Schubert

Katy’s Convoy kan ses som et hovedværk i Nina Saunders’ produktion, det opsummerer tidligere værker, samtidig med, at noget nyt er på spil. Værket, der består af tolv skulpturelle elementer, er primært blevet til over en periode på et halvt år, hvor Nina Saunders har arbejdet i Danmark på Statens Værksteder for Kunst og Håndværk i København. Jeg mødte Nina her til en snak om værket.

Hvad fik dig til at gå i gang med Katy’s Convoy?

Det er lidt morsomt, for det var faktisk Katy, der startede det hele. Jeg har jo samlet på udstoppede dyr længe, og jeg syntes, Katy var fuldstændig fantastisk. Hun var så herlig! Jeg kaldte hende Katy, fordi jeg havde en bekendt, som jeg hele tiden kom til at kalde Katy, og hun hed egentlig Hannah, og så kaldte jeg Katy for Katy for ligesom at have styr på navnene. Nogle gange synes jeg, at dyrene ligner nogen eller minder mig om noget, og sådan er det også med mine møbler. Jeg samler nogle gange møbler, som jeg overhovedet ikke ved, hvorfor jeg samler – men jeg ved, at der er et eller andet helt specielt ved dem, og så står de og venter i mit atelier, indtil jeg lige pludselig en dag ved, hvad der skal ske med dem. Sådan var det også med Katy. Jeg havde en kæmpestor lænestol, som jeg havde skåret så meget i, at jeg til sidst kunne se, at det ikke gik. Men så stod det lige pludselig klart for mig, at det var Katy, der kom der, og det er ofte sådan, det går til. Det er ikke sådan, at jeg først bestemmer mig for at lave en fredskonvoj og tænker ”så skal Katy gå forrest.”

Selve den grundlæggende ide, kan du sige lidt om den?

Ja, det handler om de ting, der sker i verden lige nu. Hver eneste lille ting, der er med i den der konvoj, er faktisk meget aktuel. Her tænker jeg på forskellige katastrofer, på uskyldige mennesker, der er fanget i en eller anden forfærdelig krig, som i Afghanistan, Irak eller Congo og på klimaforandringernes konsekvenser. Jeg tænker meget på mennesker, der ikke har noget valg. Mennesker der bliver udnyttet.


Vi ser så mange billeder, både i fjernsynet og i andre medier, og du ved, det er rigtig forfærdeligt, men vi er for vante til at se det. Du kan slet ikke have det i dig. Så det her værk reflekterer tingene på en anden måde.

Tror du, det er fordi du flytter problematikkerne fra virkeligheden og massemedierne ind i kunstens univers, eller tror du det er fordi det er dyr og møbler, der er betydningsbærere, at man oplever tingene anderledes?

Jeg tror, det er begge dele, fordi du forholder dig til de her ting på en helt anden måde. Du forholder dig til møbler, fordi din krop har et ”relationship” til dem. Ligeså snart du ser dem, sker der et eller andet fysisk med din krop, og de er ikke fremmede for dig. Det er ikke et eller andet stort maleri eller en masse tekst, som du ikke kan forstå – ikke fordi jeg siger, det er dårlig kunst, hvis det er sådan. På samme måde kan du sætte dig ind i dyrenes skæbne på en helt anden måde, end du kunne gøre, hvis det var mennesker. Måske fordi det er dyr, du kender fra børnebøger og fra dit eget liv. Der er ingen sjældne dyr i konvojen, det er harer, almindelige fugle, ræve og kronhjorte. Samtidigt har dyrene nogle udtryk, som jeg ikke ved, hvor man ellers kunne finde.

Nu er det relativt nyt, at du kombinerer dyr og møbler – hvad er det, de to elementer kan sammen?

Der er et udtryk og en skæbne i hvert møbel, du har, og det er der også i dyret. Når du sætter de to ting sammen, kan du få et meget stærkt udtryk. Men der er en grænse, ja der er flere grænser, du ikke må overskride. Der hvor det begynder at blive tegnefilmagtigt. Du kan jo sagtens sætte et dyrehoved på hver eneste stol, så den begynder at ligne et menneske, eller en levende ting, eller hvad det nu er, men det er ikke nok i sig selv. F.eks. ræven, på et tidspunkt havde den mere bagage, og ligeså snart du putter for meget bagage på, så duer det ikke. Du overskrider den grænse. Så bliver det bare lidt ”light weight” – og så må du tage noget af igen. Det er en mærkelig og meget fin balance, som jeg hele tiden arbejder med, når jeg laver værket. Du viste mig på et tidspunkt nogle fotografier af en flygtningekonvoj fra Dafur – var de også med til at starte processen?

Nej, dem så jeg først senere. Jeg fik ideen til den her konvoj, fordi jeg synes, der er brug for en konvoj. Vi har brug for at blive konfronteret med virkeligheden, og vi har brug for at tænke på en anden måde.

Hvordan det?

eg er medlem af ”Stop the War Coalition” og der er også ”Military Families Against the War”, der er rigtig mange mennesker imod krigen og den bliver bare ved og ved. Jeg føler virkelig, der er brug for at sige nogle ting om den her situation, og her tænker jeg også på flygtninge her i landet. Det er jo uhyggeligt at tænke på, at hvis du er født midt i en krig, så har du ikke ret til at tage til et andet land, og hvem bestemmer, om der er plads til dig? Samtidigt kan man også spørge sig selv: ”ved vi egentlig, hvor forfærdeligt det er at flygte?” Jeg har arbejdet sammen med flere flygtninge blandt andet med en slovener, der ikke havde visum - han var illegal indvandrer. Mens han arbejdede for mig, døde hans mor, men han kunne ikke rejse hjem til hendes begravelse. Hans udtryk af fortvivlelse og sorg var forfærdelig. Jeg tror, det er nødvendigt at udtrykke nogle af de ting, man oplever, også med hensyn til hvad der sker i verden. Katy’s Convoy handler om “civilian displacement”.

Måske er det netop derfor, værket virker så voldsomt på mange. Det er aktuelle begivenheder og virkelige skæbner og følelser værket tematiserer?

Ja, for eksempel rævestolen, hvor rævene er oprørte over situationen og bruger al den kraft de har. Lænestolen er forandret, så de to armlæn ligesom kniber sammen foran for at holde på det hele. Men så kommer det ud som en stor form bagpå. Du kan tænke, at det er deres hule, men det er også sådan noget med, at de ikke kan bære byrden, den slæber efter dem, og det er den historie, de har.


Du talte selv om, at det er et meget politisk værk. Er det mere politisk end dine tidligere værker, hvor nogle har været meget knyttet til hjemmet og intimsfæren?

Jeg tror, Katy’s Convoy er en kombination af en masse værker og en masse ideer, der er kommet igennem årene. Det er som om, man kommer til et punkt, hvor man kan se tingene lidt mere klart, det er jo min bagage. Der er mange af de værker, jeg har lavet, der har været politiske, men når de står alene, så virker det måske anderledes. Og her er det som om, jeg har prøvet at koncentrere en hel masse, som jeg har tænkt over i en rigtig lang periode, og har brugt alle de ting, som jeg har følt, der har fungeret - der har villet noget.

Katy’s Convoy samler op på dit tidligere arbejde, men det virker også som om, det peger videre i en ny retning, peger på en eller anden forandring, en udvikling i dit værk – har du selv tænkt over det?

Ja, det har jeg, men jeg ved ikke helt, hvor det peger hen. Men jeg føler, jeg har taget et skridt, at der er fokus på noget, og at det skal fandeme være nu. På en måde tror jeg også, det er fordi, det er mere politisk, og fordi det er større end mange af de ting, jeg ellers har lavet, at det skiller sig ud. Jeg synes, det er et meget klart udtryk, der er i værket. Jeg tror, der er kommet en større modenhed i mine ting.

Jeg synes også værket virker på et mere overordnet plan. At det handler om selve det at flygte eller blive fordrevet fra noget, der er normalt eller trygt. Hvad enten årsagen er en krig, klimaforandringer eller måske simpelthen det at blive voksen – det at tage afsked med noget, man alligevel aldrig helt kan slippe af med.

Ja, det tror jeg er rigtigt. Vi har jo alle prøvet at miste noget, også mig, og det er nogle følelser, jeg har med ind i værket, fordi det er mig, der laver værket. Du kan ikke undgå at få dig selv med ind i værket, hvis du er oprigtig over for det, du skaber.

Måske er det den genkendelighed – følelsen af at miste – der gør, at man har vanskeligt ved at forholde sig til billeder med mennesker, der er drevet på flugt, når man ser dem i medierne?

Ja, og så også det at være uønsket. det gælder for eksempel dyrene, som jeg ikke sammenligner med mennesker, men som jeg bruger som metaforer. Men det er jo jagede dyr. Dyr som ingen vil have, der er sendt til genbrug. Der er dyr, som har de mest mærkelige udtryk, som den lille ræv, der bærer bagagen, som sidder og klør sig selv bag øret og har den mest mærkværdige bagdel, du nogensinde har set – altså kan du forestille dig at have sådan en ræv i dit hus? Der er også hjorten med stolen, den var på eBay, og den så godt nok sørgelig ud. Der var ikke nogen, der ville have den. Jeg tror, den kostede omkring 16 pund. Det ene gevir var revet af og lå foran, og så var ørene sådan lidt flæsede, og den sad bare der og var så billig. Den faldt jeg for. Men det sjoveste ved den var, at da jeg åbnede ørene for at lime dem sammen igen, så fandt jeg noget gammelt linoleumsgulv inde i ørene. Alle dyrene har en speciel historie. Det er nogle dyr, som jeg ikke tror nogle ville have, hvis det ikke lige havde været mig, der har taget fat i dem, altså på nær spurvehøgen, der fløj ind i vinduet.


Vil det sige, at du får et forhold til alle de dyr, der er med i værket?

Ja, jeg har også gået og dækket tingene til, fordi jeg synes, det er uhyggeligt, og at de forfølger mig rundt i rummet, særlig hjorten, der ligger der med stolen med hjul. Hvis du går rundt om den stol, er det som om øjnene følger dig – det gør de nok ikke, men jeg føler, de gør det, så jeg har måttet dække tingene til.

Det må indimellem have været voldsomt at arbejde med?

Ja, en dag var det ekstra slemt. Jeg havde skåret tre gæslinger over, og jeg havde det sådan: ”der skal ikke være dyr i den næste udstilling”. Der kunne jeg næsten ikke klare mere. Jeg blev helt ked af det, og det er jo fuldstændig åndssvagt, for det er jo døde dyr, men følelserne er der alligevel. Jeg føler virkelig, det er nogen væsner, der kan noget. Jeg synes også, de er utrolig smukke de dyr og føler mig heldig, at jeg kan arbejde med dem.

Kunne du finde på at få udstoppet et dyr, fordi du skulle bruge dem til et værk?

Nej, jeg kunne måske slå en flue ihjel, men så kommer vi heller ikke længere. Nu har vi talt om, at det er voldsomt, men samtidig er det jo også morsomt. Nu nævnte du selv hjorten, der ligger der med hjulene i vejret og følger en med øjnene.

Jeg tror, der er humor i værkerne, for hvis der ikke var det, så ville det godt nok være slemt. Jeg mener selv, humoren løfter det lidt op, samtidig med den stiller nogle spørgsmål – for det tror jeg også, de dyr gør. F.eks. den lille ræv med bagagen der kigger på dig og spørger: ”hvad så med mig, synes du ikke, det er lidt slemt det her?”. Den spørger måske ”hvem bærer byrden?”, det er jo en tung følelse, som du ikke altid kan se, eller som du prøver på at undgå, men som man måske genkender – der er en spænding.


Tror du humoren gør værket lettere at gå til, ville man ikke kunne klare at se på det, hvis det ikke også var lidt morsomt?

Jeg tror, humoren er rigtig vigtig, og det tror jeg altid den er. Jeg tror, humoren er rigtig vigtig, og det tror jeg altid den er. Ellers skulle der også være en advarsel på døren. Fryseren med isbjørnen, den er faktisk rigtig slem – men isbjørnen har det bare så godt, for den ligger jo nede i et koldt rum, hvor den måske synes, det er vidunderligt at være. Jeg synes selv, den ser lidt ud som om den griner. Men i virkeligheden er det jo et grusomt koncept, og den er jo mere relevant end nogensinde. Klimaforandringer det er her og nu. Så den rammer, selv om den også er lidt sjov, ikke?

Når jeg ser værket og samtidig ved, det er en konvoj, tænker jeg selvfølgelig på en flygtningekonvoj som eksempelvis den, vi så fra Dafur. En flok mennesker i nød bevæger sig i endeløse rækker, støvede og beskidte. Men du har polstret alle møbeldelene hvide. Hvorfor det?

Det gør rent i ideen. Det er ligesom et hvidt stykkepapir, og det gør det sterilt. Det går lige ind i marv og ben, tror jeg. Det har også noget at gøre med de tanker, det skaber. Måske kommer du til at tænke på sygdom og hospitaler. Men for mig gør den hvide farve det bare rent og klart. Det ville slet ikke have den samme effekt, hvis det var blomstrede møbler. Det gør også dyrene og de følelser, der er i dem, meget stærkere.

Man hejser jo også det hvide flag som symbol på fred.

Ja, - jeg har i øvrigt besluttet, at Katy ikke skal bære et flag. Det er ikke nødvendigt. Jeg tager hele tiden ting fra, ligesom jeg har taget farven fra, og det tror jeg egentlig bare gør det stærkere. Det er lidt som om at ”less is more” – og så kan du også rigtig se formerne. Formerne er meget vigtige for mig. Jeg manipulerer med noget, som du kender rigtig godt, så du ikke længere ved, hvad det er.

Katy har nogle ret markante, kvindelige eller fyldige former, hvad er tanken med dem?

Altså lænestolen, jeg begyndte med, var fantastisk stærk i sig selv, så derfra kom automatisk en vis styrke. Jeg tager altid et eller andet fra det objekt, jeg arbejder med. Og Katy kom fra en rigtig stærk lænestol, sådan en rigtig vigtig en, og jeg har så givet hende en styrke, som selve stolen havde, og nogle former som er kanonstærke, selvom hun jo ikke er nogen ung hare, vel? Hun er en moden hare fra 1912. Hun minder mig om Paula Regos kvinder, som ikke er så høje og har nogle kæmpe muskler, baller og stærke ben, og som altid har gang i et eller andet. De gør alt muligt: passer børn, gør rent eller danser. De har en masse oplevelser og erfaring. Og så er Katy bare kanonstærk med det hun vil. Og det er det, hun vil, som giver det der stærke udtryk. Det er hendes erfaring, der i er hendes former, mener jeg.

Er det derfor hun skal lede konvojen?

Ja, Katy, hun er simpelthen så dygtig. Hun har et udtryk, der siger: ”jeg skal nok klare det, selv om det ikke er nemt”, og hun er stolt over, det hun kan, og den fornemmelse, tror jeg også, er udtrykt i hendes former. At det skal nok gå det her. Der jo nogen i konvojen, der knap kan gå. Den sidste hare kan slet ikke følge med, men Katy, hun skal nok klare det. Katy er symbol på fred, håb og frihed.


Hele værket er meget rent, æstetisk og perfektionistisk i udførelsen, og jeg ved jo, hvor lang tid du bruger på små detaljer, hvorfor er det så vigtigt for dig?

Det er svært at tage noget alvorligt, der bare er klasket sammen. Hvor man kan se dårlige syninger osv. Det skal være lavet lige så godt som møblet oprindeligt var, ellers er værket ikke overbevisende. Derudover elsker detaljer. Det er en del af mig at være lidt perfektionistisk. Jeg har det rigtig dårligt, hvis tingene ikke er lavet fint, og sådan som jeg gerne vil have det.

Jeg vender lige tilbage til en af skulpturerne, ællingen med pupperne. Den ene puppe udgør ligesom ællingens bagparti, og den anden puppe ligger bare ved siden af. Hvad har du tænkt med de pupper?

Der skulle have været en and i den anden, men det endte med, at jeg besluttede mig for, at der ikke skulle være noget i den. Så vil den sætte tanker i gang omkring, hvad der er indeni. Jeg kan godt lide, at der er noget, du ikke ved, at du ikke får alt forærende, og sådan er det også med skoven, der er en masse, du ikke ved. Du bliver forundret og nysgerrig.


Hvad med den ælling, der slæber på puppen, den virker meget fastlåst?

Jeg tror, det er dens skæbne, den kommer med, måske skal den bare acceptere den. Der er jo nogle ting i livet, du ikke selv kan vælge. Det kan nogle gange opleves som noget, der er knappet sammen rundt om dig, at det er polstret stramt, og det buler lidt. Det var faktisk også sådan, da jeg først begyndte at arbejde med de her Chesterfield-polstringer. Der tænkte jeg rigtig meget på en gammeldags sindssygeanstalt. Jeg tænker på det her med, at man blev lukket ind i sådan et polstret rum for ikke at skade sig selv. Så det er sådan et eller andet med at beskytte sig selv også. Jeg bruger det rigtig meget. I flere af værkerne ved du ikke rigtig, hvad det er, der sker, og det er den usikkerhed, der sætter sig lidt i dig. Det er både sjovt og uhyggeligt, men det er også lidt svært, for der er rigtig mange elementer, som du måske ikke umiddelbart kan forstå. F.eks. stumtjener-skoven, som mange synes, er et angstens landskab. Men den er jo også utrolig smuk og frodig. Der er også dyr i skoven. Men du ved ikke, om de gemmer sig, om de har det rigtig godt. Du ved ikke, hvad der foregår, og det gør den uhyggelig. Det er også derfor dyrene og møblerne er så stærke. De peger i en bestemt retning, så tvivlen og usikkerheden ikke tager magten helt.


Nu er værket jo ved at være færdigt, hvordan har du det med at sidde her og reflektere over det på den her måde?

Jeg har et citat af Henri Matisse, der er ret sigende for den måde, jeg arbejder på:

”Truth and reality in art do not arise until you no longer understand what you are doing and are capable of, but never the less sense a power that grows in proportion to your resistance”

Det siger meget om den kunstneriske proces. Du kommer til et punkt, hvor du må stole på den fornemmelse, du har. Du har ikke noget valg. Hvis du ikke kan det, så ved jeg ikke, om værket bliver så stærkt. Derfor synes jeg nogen gange, det er lidt svært at tale om værket, mens jeg laver det. Nogen gange føler jeg også, at der er noget i værket, der bliver væk, hvis kunstneren selv sætter alt for mange ord på. Omvendt er jeg nødt til at vide, hvad jeg laver, inden jeg udstiller det, for jeg er jo ansvarlig for de ting, jeg laver. Det er mit job.